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Noch etwas zur Zeugenvernehmung im Prozess gegen Heinrich Boere schreibt KLAUSENS

klau|s|ens, du wolltest noch etwas nachschieben, zu dieser vernehmung von freitag?

ja, denn es geht ja in dem prozess gegen heinrich boere in aachen wegen NS-kriegsverbrechen (oder auch NS-verbrechen) nun auch um die frage, „befehlsnotstand“ oder nicht.

seitdem boere die morde zugegeben hat (3 an der zahl), geht es in dem prozess nur noch um die bewertung der taten. „nur noch“ sei in anführungszeichen zu verstehen.

was wollte man dann von dem anderen, diesem jacobus peter bestemann aus rotterdam, wissen?

dieser zeuge erinnert sich, wie wir gestern schon sagten, absichtsvoll oder absichtslos an kaum etwas. seine aussagen von freitag sind also mit großer vorsicht aufzunehmen.

du meinst, alte protokolle von verhören in den niederlanden von 1945 oder 1946 oder auch 1949 sagen mehr?

gewiss. aber dennoch wurde am freitag dieser lebende zeuge im alter von 88 jahren befragt, der ja ein bereits verurteilter mittäter ist.

aber was kann man fragen?

genau das war zu spüren: man fragte nun sehr oft um den neuen kern herum. man fragte, ob er so handeln musste, ob er so handeln wollte. aber diese fragen waren sehr weiträumig, kreisend, vorsichtig, dezent nachbohrend, aber überaus klug und bewusst.

was kann man fragen?

folgendes:

– haben Sie selber jemals repressalien erlitten, weil Sie in diesem kommando feldmeijer waren?

– hat man Ihnen jemals angedroht, Sie würden in ein konzentrationslager kommen, wenn Sie die befehle nicht befolgen?

– haben Sie gehört, dass irgendwelche mitglieder des kommandos feldmeijer bedroht wurden?

– mussten Sie die befehle ausführen?

– was hat man Ihnen angedroht, für den fall, dass Sie die befehle nicht ausführen?

– hat man Ihnen etwas angedroht, falls Sie die befehle nicht ausführen?

– hatten Sie angst, die befehle auszuführen?

– wer gab denn überhaupt die befehle?

– sind Sie selber jemals bedroht worden?

– wollten Sie die befehle ausführen?

– ist Ihnen bekannt geworden, dass einem angehörigen des kommandos feldmeijer etwas angetan wurde, weil er einen befehl nicht ausführen wollte?

– hatten Sie angst, dass Ihnen etwas passiert, falls Sie diese morde nicht begehen?

und so weiter – man kann so etwas alles fragen und fragen und fragen. jede frage mit einem anderen tonfall. und fragen dieser art hörten wir am freitag.

und die einen fragen anders als die anderen.

eben: die staatsanwaltschaft (und die nebenklage) fragt mehr so, dass wohl nichts passierte (und auch nichts passiert ist), wenn man diese untaten nicht ausführte. und die verteidigung von boere fragte eher so, dass es ein „befehlsnotstand“ gewesen sei.

beide seiten sind also interessengesteuert. in ihren fragen.

es geht ja um den prozesskern. dennoch fragen beide seiten eher neutral – aber man merkt dann doch, worum sich die fragen drehen.

was hat bestemann denn dazu gesagt?

er hat etwas gesagt wie: ich musste es tun. und etwas wie „alle waren bang!“ (alle hatten angst!). aber das war doch sehr vage. und dass jemand in ein KZ gekommen sei, weil er befehle der waffen-SS nicht ausführte, davon hatte er auch nichts gehört.

dann gab es diese vorfälle wahrscheinlich nicht.

wahrscheinlich haben alle brav und wissentlich und wollend die befehle ausgeführt, weil sie sich auch mit diesen befehlen identifiziert haben. die haben sich ja auch mal freiwillig zur waffen-SS gemeldet. sind dann in den krieg gezogen, kamen verletzt zurück in die niederlande. und dort haben sie dann an den morden gegen antideutsche „widerständige“ niederländer mitgemacht. (bestemann tat so, als wäre er dann 1944 zum kommando feldmeijer zwangsverpflichtet worden … und hätte gar keine andere wahl gehabt, als da mitzutun.)

dann sind wir beim alten klassiker: was ist schuld? wann fängt sie an? was ist verbrechen? wann fängt es an? wann ist eine organisation verbrecherisch? ab wann werde ich zum verbrecher? was bedeutet es, sich freiweillig so einer organisation anzuschließen? und gilt das „freiweillig“ auch noch 3 jahre nach dem eintritt – oder kann man dann behaupten: „ich kam da nicht mehr raus!“ ???

so in etwa wollte bestemann in seinen vagen äußerungen am freitag die dinge erscheinen lassen.

der richter fragte ihn auch nach einem mann wie van den berg. das war wohl einer aus der feldmeijer-truppe, der dann auf einmal verschwunden gewesen sein soll. so konnte man wohl den akten entnehmen oder den verhören von damals. dieser van den berg soll dinge rumerzählt haben, die geheim bleiben sollten. und dann soll er verschwunden sein. aber selbst dazu, was ihn – bestemann – ja eventuell hätte entlasten können, wusste er nichts rechtes zu sagen.

dannn blieb es bei einem überaus allgemeinen „da waren wir bang voor!“ (da hatten wir angst vor.), für den fall, dass man aktionen nicht ausführte … und was dann eventuell mit einem passieren konnte.

ja, wie ich schon sagte: die aussagen von bestemann am freitag hatten eigentlich keinerlei aussagekraft, außer der, wie man im alter die dinge verklären will, die man als junger mann beging … und zu denen man sich schon sehr dezidiert mal geäußert hatte … und für die man dann ja auch verurteilt worden war … und für die man 13 jahre in haft saß.

was sagt uns das?

schon beim nächsten prozesstermin kann es zum beginn der plädoyers kommen. es geht also um die bewertung der mitgliedschaft in einer verbrecher- und mörderbandengruppe wie „kommando feldmeijer“ als teil der SS/waffen-SS in den niederlanden. waren das arme zwangsrekrutierte oder bewusst und aktiv handelnde untäter? was stimmt mehr? welche bewertung der historischen fakten ist die glaubwürdige(re), nach allem, was man bislang weiß?

und was wird dann?

es bleibt die frage: wird das gericht boere wegen der morde nun verurteilen? – oder werden diese morde als militärische zwangshandlungen eines armen irregeleiteten waffen-SS-rekrutierten bewertet? oder liegt es dazwischen? irgendwo? war boere überzeugter mordender im dienste eines wahnsinnigen NS-unterdrückungssystems oder ein fremdbestimmter zwangshandelnder, der lieber friede, freude, eierkuchen für alle menschen gehabt hätte?

du wirst ironisch! – und bedenke: boere war ja kein SS-oberboss!

eben, das kommt ja noch hinzu: wir bewerten hier die taten niederer dienstränge.  dennoch: es bleiben taten. es bleiben heimtückische, bösartigste morde. es muss immer jemand schießen, in diesen befehlsketten.  und ein SS-sonderkommando ist etwas ganz anders … als ein infanteriestoßstrupp.

LIVE-GEDICHTE: KLAUSENS BEIM HEINRICH-BOERE-NS-KRIEGSVERBRECHERPROZESS IN AACHEN http://www.klausens.com/klausens-beim-boere-ns-kriegsverbrecherprozess-in-aachen.htm

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Ein Videoverhör im Heinrich-Boere-Prozess in Aachen erlebt KLAUSENS

klau|s|ens, gestern gab es doch das videoverhör bei dem prozess in aachen gegen heinrich boere.

bei diesem NS-kriegsverbrecherprozess wurde gestern ein mittäter befragt. einer, der noch lebt. jacobus peter bestemann. wohnhaft in rotterdam.

also auch ein alter mann?

zwei alte männer, aber beide sind mordtäter der SS bzw der waffen-SS bzw. des sonderkommandos feldmeijer.

und der eine ist verurteilt, der andere nicht?

bestemann musste von 1945 bis 1958 13 jahre in haft, in den niederlanden. und boere nicht, denn er lebte ja in deutschland. ab 1954 sogar als „ordentlicher“ deutscher. gegen ihn wurde das niederländische urteil von der todesstrafe, später umgewandelt in lebenslang, nie angewandt.

dann trafen gestern zwei aufeinander, wovon einer verurteilt wurde, der andere nicht? da muss einer doch denken: „ich war in haft. und der blieb frei!“ – „ich gab 13 jahre – und er nix!“

ja, gewiss – aber sie sahen sich nur über video. zwei alte täter-SS-männer treffen über video zusammen. und bestemann konnte boere wohl nur in der prozess-phase sehen, wo dessen anwälte fragen nach rotterdam formulierten.

wie muss man sich das denn vorstellen?

video? also: du hast 2 beamer und die beamen das ganz groß an jeweils die stirnwand vom gerichtssaal. dazu hast du vier monitore, die dann jeweils ein scharfes fernsehbild abgeben, wie ein viereck angeordnet, sodass das gericht, die staatsanwaltschaft, die nebenklage, die verteidigung, etc. das alles nochmals sehen können. und auf diesem monitorwürfel ist eine drehbare kamera. und die techniker drehen immer dorthin, wo es nötig ist.

und was sehen wir auf den monitoren?

wir sehen 6 felder, in dem feld unten links war bestemann, dann war ein feld schwarz, in einem feld sah man einen leeren grauen bürosesssel, in einem feld sah man den rechter-commissaris, dann eine justizangestellte, einen dolmetscher, und noch eine weitere justizangestellte. (und ganz klein noch als zusätzliches feld im rechten unteren feld, wie reingeschnitten, sah man, was die kamera aus aachen nach rotterdam zurücksandte, an bild.)

und dann wurde verhört?

ja, man fragt in deutschland, und dann wird übersetzt, und man antwortet in den niederlanden, und dann wird übersetzt.

und so ging es hin und her?

ja, aber der ertrag (in bezug auf prozessuale neu-erkenntnis) war gleich null.

wieso?

weil der herr bestemann sich vorher festgelagt hatte nur zu sagen: „ik weet niet!“ „dat weet ik niet!“ „ik heb het niet gedaan!“ „ik moest well mee!“ „keen opdracht!“ „nooit gezien!“ „ik was da niet bij!“ „is mogelijk!“ „ik denk het well!“

das ist ja niederländisch!

aber du wirst doch den trend verstehen! auch wenn ich dir nicht alles jetzt übersetze.

er wollte nichts sagen.

eben: erstens musste man ihm alles aus der nase ziehen. zweitens waren seine antworten kurz, zu kurz. und drittens wollte er niemanden belasten.

wen könnte er denn belasten?

er hat zusammen mit boere den mord an dem apotheker bicknese ausgeführt, in breda.

und?

also: bestemann behauptet dinge wie. „ich habe nicht geschossen!“ „ich weiß nicht, wer geschossen hat!“ „ich musste mit!“ „da ist plötzlich ein schuss gefallen!“ „ich weiß nicht, woher der schuss kam!“

waren das zitate?

nein, in-etwa-zitate. aber die tendenz der sätze gibt die haltung wieder: mehr opfer als täter. mehr mitläufer als aktiv handelnder. – er hat auch die ganze zeit behauptet, nie eine schusswaffe gehabt zu haben. an der ostfront in russland etc. – lediglich das übliche soldatengewehr, aber sonst nichts. in den niederlanden dann als mitglied des feldmeijer-kommandos 1944 schon gar nicht. also: keine waffe! (niederländisch heißt das: „wapen“)

dann war er also unbewaffnet und auch unschuldig?!

so stellt er es dar. man musste aus allen äußerungen heraus denken: er war zwar (irgendwie?) dabei, aber er hat nichts getan.

er ist doch verurteilt worden, damals, 1945.

eben, aber er tat so, als sei seine schuld nur, bei dieser truppe gewesen zu sein. aber nicht mehr.

hat er bereut?

bereuen? nein! nicht offensichtlich. er hat gestern nur eingestanden, dass EINE strafe für ihn für wohl gerechtfertigt war. „eine strafe“. aber ob DIESE strafe gerechtfertigt war, die er dann bekam, damals, dazu wollte er sich nicht äußern.

das ist alles unschön.

sicher: man denkt immer, einer steht jetzt auf und sagt. „ja, ich habe gemordet. ich bereue alle taten. alles, was ich beging, war verwerflich. ich entschuldige mich bei allen angehörigen der opfer.“ so etwas erhofft man sich. aber es kommt nie. nie. nie. nie.

alle wollen sich nur reinreden. „rein“ im sinne von „sauber“, bezogen auf sich und ihr gewissen.

ja, darum geht es: man will immer noch den anschein des guten mäntelchens aufrechterhalten.

was wollte bestemann?

ich weiß es nicht. ich denke immer: warum hat er sich überhaupt befragen lassen? aber wahrscheinlich gab es rechtlich keine möglichkeiten, sich der befragung zu entziehen. inhaltlich hat sie nichts gebracht, bezogen auf diese morde, die boere beging. die alten verhörprotokolle geben hunderte male mehr her, zur aufklärung der taten. und doch hat diese video-befragung viel gebracht, um diesen typus mensch oder typus SS-mensch besser zu kennen.

war dir bestemann sympathisch?

anfangs dachte ich: ein alter mann! ganz neutral. aber im laufe der befragung wurde er mir immer unangenehmer. es fing schon an, dass er nicht freimütig über seine verurteilung und seine haft berichtete, und warum das geschah. er habe mal in haft gesessen, wegen dem „dienst“. so hat er sich anfangs ausgedrückt. und man musste ihm alles aus der nase ziehen, was dann in den neo-klassiker : „ich weiß es nicht!“ (früher ja immer: „ich habe nichts davon gewusst!“) ausgeartet ist.

du meinst, die täter sagen immer: „ich habe nichts gewusst!“ bzw. bezogen auf direkte heut-fragen: „ich weiß nicht!“

das ist eine der zusammenfassungen der gestrigen befragung! – also: da wurden ja noch nicht mal daten klar, wie z.b.: wann kam er von der ostfront wieder nach niederlande. so etwas simples wurde aus seinen antworten nicht richtig klar. datumsdaten gab es schon gar nicht. jahreszahlen, das war der höchste ertrag. und auch die schienen nie sicher.

aber er ist doch ein alter mann. geboren im mai 1921. der ist doch 88 jahre alt. er wird bald 89.

sicher, sicher, aber viele daten, die hat man zuhause in der schublade: da gibt es dokumente: pässe, entlassungsscheine, urkunden, anträge, da tauchen viele daten auf. man kann sich doch einen recht ordentlichen lebenslauf erstellen, wenn man diese dokumente mal sichtet. ich denke, das zurückbeziehen auf das vergessen im alter zieht nur teilweise.

aber er ist doch ein alter mann!

sicher, sicher, aber dann muss er erst recht versuchen, sein leben schriftlich zu ordnen, damit er nichts vergisst. damit er dem gericht alles das klar aussagen kann.

1945 oder 1949 oder wann er jeweils in den niederlanden befragt (also: verhört) wurde, da hat er doch mehr gewusst.

da hat er sogar ausgesagt, er hatte eine schusswaffe. und wohl auch, dass er geschossen hat. damals. aber heute sollte das nicht aufgerührt werden. es sollte keine idee aufkommen, er habe gemordet. er war mit boere in breda, ja, aber dann fiel aus aller seltsamkeit ein schuss, und er weiß, also: bestemann weiß, angeblich nicht, wer den schuss getätigt hat.

ein spiel mit dem gericht!

das ist ja immer so: jeder zeuge geht mit sich und anderen in ratschlag. „wie soll ich mich verhalten? welche taktik? was soll ich zugeben? was nicht? welche linie fahre ich?“

und mit wem hat bestemann das getan?

das vorüberlegen? das weiß ich nicht. (kinder scheint er keine zu haben. verwandte? die verteidigung? freunde? niemand? mit wem hat er sich vorher besprochen?) – aber es war klar erkennbar, das „ik weet het niet!“ zu einem leitmotiv des ganzen werden würde.

wie heißt noch dieses märchen von johann peter hebel?

KANNITVERSTAN. („kan niet verstaan!“)

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